«Die Beweislage spricht eigentlich für einen Freispruch der UBS»

Am Montag begann die zweite Runde im Prozess gegen die UBS in Frankreich. Wie stehen die Chancen der Grossbank?

Peter V. Kunz: Es handelt sich um einen epischen Fight, der seit Jahren vor zahlreichen Gerichten tobt. Bis jetzt hat die UBS jedes Mal verloren, selbst vor dem europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und dem Bundesgericht. Weil der jetzige Prozess ein Neubeginn ist, stehen die Chancen aber wesentlich besser. Es ist nicht nur ein Akten-Prozess, wo es um Rechtsfragen geht. Sondern das Verfahren wird in der zweiten Instanz nochmals begonnen. 

Was hat die UBS aus dem ersten Prozess gelernt und wird sie nun anders machen?

Sie war offensichtlich nicht glücklich mit ihrem Hauptanwalt in der ersten Instanz und hat ihr Rechtsteam neu aufgestellt. In der Sache wird sich nicht viel ändern, sie wird ihre bisherigen juristischen Argumente wiederholen. Vermutlich wird sie aber etwas sanfter auftreten. Ihr Auftritt im ersten Verfahren wirkte extern relativ aggressiv. Sie äusserte sich beispielsweise sehr negativ über frühere Angestellte von UBS Frankreich. Das dürfte nicht gut angekommen sein beim Gericht: Goliath stand David gegenüber. Die UBS wird nun etwas menschlicher erscheinen wollen.

Ein wichtiges Argument der UBS ist das Zinsbesteuerungsabkommen der Schweiz mit der EU von 2004, welches Schweizer Banken das Geschäft mit ausländischen Kunden unter Einhaltung des Bankgeheimnisses erlaubt. Dieses Argument hat im ersten Prozess offenbar nicht verfangen.

Das Argument war schon in der ersten Instanz wichtig für die Verteidigung der UBS. Das Zinsbesteuerungs-Abkommen entlastet die UBS allerdings nicht klar und eindeutig: Es kann unterschiedlich interpretiert werden. Im ersten Prozess wurde aber durch das Gericht gar nicht auf das Argument eingegangen. Nun muss sich das neue Gericht ernsthaft damit auseinandersetzen, das war im ersten Prozess nicht der Fall, es hat es damals schlicht ignoriert.

Die UBS musste im Sommer 2019 45'000 Daten Kundendaten an die französischen Steuerbehörden liefern. Das Bundesgericht stimmte der Lieferung nur unter der Bedingung zu, dass die Daten nicht in den Prozess einfliessen. Wird sich Paris daran halten?

Die französischen Steuerbehörden dürfen diese Daten aufgrund des sogenannten Spezialitätsprinzip nicht weitergeben. Ich glaube, dass sie sich daran halten werden. Frankreich ist ein Rechtsstaat. Wenn sie die Daten preisgeben würden, wäre das ein Skandal. In so einem Fall müsste der Bundesrat intervenieren, ginge es doch um die Schweizer Souveränität. Für viel wahrscheinlich halte ich aber Medienlecks: Dass in den nächsten Wochen durch Lecks Steuerdaten in den Medien veröffentlicht werden, damit das Image der UBS leidet. Das Gericht besteht aus Menschen und entscheidet auch emotional. Vor diesem Hintergrund würden mich solche Leaks, die die UBS anschwärzen, nicht überraschen.

Sie erwarten eine Medienkampagne gegen die UBS?

Absolut. Man muss sich bewusst sein: Wir haben ein neues Gericht, dass den Prozess wieder aufrollt. Eine Grossbank ist ohnehin in einer schwierigen Position, eine ausländische Grossbank erst recht. Viele Menschen mögen Grossbanken nicht. Ein Gericht argumentiert auch emotional, dies liess sich im ersten Prozess beobachten. Weil die Beweise gegen die UBS relativ schwach sind, wird die Anklage versuchen, Emotionen zu schüren. Denn die Beweislage spricht eigentlich für einen Freispruch für die UBS.

Auch bei einer Verurteilung darf die UBS mit einer tieferen Busse rechnen, weil sich die Rechtslage geändert hat: Nun muss die Busse auf den hinterzogen Steuern basieren, und nicht wie im ersten Prozess auf den hinterzogenen Vermögen...

Wie gesagt: Eigentlich müsste die UBS freigesprochen werden, ausser die Anklageschrift könnte heute neue, überzeugende Beweise vorlegen. Für das Urteil der ersten Instanz gab es keine Beweise. Wenn nun keine neuen Beweise vorgelegt werden sollten, kann der UBS nicht ein systematisches Fehlverhalten vorgeworfen werden. Der Vorwurf ist schlicht nicht gegeben. Sollte es dennoch zu einem Urteil kommen, müsste die Höhe der Busse tatsächlich erheblich reduziert werden. Als Massstab für die Busse gelten neu nicht die hinterzogenen Vermögenswerte, sondern nicht bezahlte Steuerbeträge. Selbst in einem Wort-Case-Szenario mit einer Verurteilung der UBS würde die Busse wesentlich tiefer ausfallen – statt mehreren Milliarden Euro sprechen wir nun von mehreren Hundert Millionen Euro Busse.

Würde die UBS nur einen Freispruch akzeptieren – würde sie ein Urteil weiterziehen, in dem sie nur teilweise entlastet wird?

Die UBS würde auch eine reduzierte Busse weiterziehen, davon bin ich überzeugt. Sie müsste das eigentlich sogar. Die Bank prozessiert seit Jahren intensiv und weist jegliche Schuld von sich. Vor diesem Hintergrund würde es unglaubwürdig wirken, wenn sie eine teilweise Verurteilung akzeptieren würde. Auch die Gegenseite, die Staatsanwaltschaft, dürfe das Urteil weiterziehen, sollte sie ganz oder teilweise verlieren. In jedem Fall dürfte das Verfahren noch einige Jahre dauern.

Wer steht eigentlich in der Verantwortung? Der neue CEO Ralph Hamers ist ja erst seit kurzem im Amt.

Für einmal kann man ein Gerichtsverfahren nicht personalisieren. Die Hautperson während des Prozesses war der ehemalige CEO Sergio Ermotti. Natürlich war er in der Ära 2004 bis 2012 grösstenteils noch nicht im Amt. Aber er war es, der im Prozess keinen Vergleich anstrebte. Ermotti sagte immer, 'wir machen hier keinen faulen Vergleich'. Das kann ich gut nachvollziehen. Eine Bank sollte keinen faulen Kompromiss eingehen zulasten der Gesellschaftsmittel. Aber wenn sich die UBS vor einigen Jahren nicht mit der französischen Staatsanwaltschaft einigen konnte, ist es jetzt kaum mehr möglich, einen Deal zu finden. Für einmal gibt es keinen Schuldigen: Weder Herr Ermotti, noch der neue CEO Ralph Hamers, noch der UBS-Chefjurist Markus Diethelm.

Ralph Hamers hat selber juristische Probleme wegen eines Geldwäscherei-Skandals aus seiner Zeit an der Spitze der niederländischen ING. Könnte diese Hypothek Hamers den Prozess in Frankreich in irgendeiner Form beeinflussen?

In Frankreich hat Hamers’ Vergangenheit bisher kein grosses Interesse geweckt. Sollte es zu einer Medienkampagne gegen die UBS kommen, könnte das Verfahren gegen Hamers zum Thema werden. Doch das Gericht wird dem wenig Beachtung schenken. Die Ermittlungen gegen Hamers dürften keinen Einfluss auf den Prozess haben.  Eine Anklage oder sogar ein Urteil gegen den CEO wäre allerdings ein Problem für das Image der UBS.

Das Interview erschien zuerst bei handelszeitung.ch mit dem Titel: "UBS-Prozess Frankreich: «Die Anklage wird versuchen, Emotionen zu schüren".