Princeton-Professor Harold James: «Sollten diese Zollpläne umgesetzt werden, besteht die Gefahr einer neuen Wirtschaftskrise»

cash.ch: Herr James, Demokratien stehen durch Populismus unter Druck, technische Veränderungen transformieren die Gesellschaft immer schneller, die Welt wird geopolitisch multipolarer, und die Inflation ist wieder ein Thema. Welche historischen Entwicklungen erklären zumindest teilweise die Entstehung dieser multiplen Krisen?

Harold James: Vor 1914 war London das Zentrum der industriellen Revolution, doch bereits damals zeichnete sich der Niedergang der britischen Wirtschaftsmacht ab, während Deutschland und die USA aufstiegen. Ähnlich steigt heute China als neues Machtzentrum auf, das die USA herausfordert. China zeichnet sich durch eine starke Exportwirtschaft, Investitionen in Bildung und eine staatlich gelenkte Wirtschaft aus. Anders als das aufkommende parlamentarische System im damaligen Deutschland ist Chinas System autoritär.

Man hoffte ja, dass sich China durch die wirtschaftliche Öffnung demokratischer zeigen würde…

Diese Annahme basierte auf früheren Mustern und der Hoffnung auf einen friedlichen Aufstieg Chinas. Doch unter Xi Jinping entwickelt sich China zunehmend autoritär und strebt eine alternative Globalisierung an, losgelöst vom US-Dollar. Chinesische Investitionen in Afrika, Südamerika und Asien nehmen zu, während auch andere Schwellenländer wie Brasilien aufsteigen. Diese Entwicklung ist natürlich und zeigt, dass es unwahrscheinlich ist, dass die USA die Weltwirtschaft auf Dauer dominieren. Trotzdem bleiben die USA eine bedeutende Quelle für Innovationen.

Sollte man die USA abschreiben?

Die Innovationskraft, technologischen Fortschritte und Entwicklungen in den USA sind weitaus bedeutender als die Grossbritanniens vor dem Ersten Weltkrieg.

Und was bedeutet diese Gemengenlage spezifisch für die Demokratien? Besonders in Europa macht man sich Sorgen, zwischen diesen Fronten aufgerieben zu werden.

Ja, eine geopolitische Weltanschauung kann leicht zu einem Nullsummenspiel werden: Wenn ich gewinne, verlierst du, und umgekehrt. In diesem Kontext erscheinen Autokraten attraktiver, da sie als starke Verhandler gesehen werden – ein Phänomen, das man bei Donald Trump beobachten konnte. Er stammt aus dem Immobilienhandel, wo oft verdeckte Informationen eine Rolle spielen und Tricksereien nicht unüblich sind.

Autokraten bieten wirtschaftlich aber auch gewichtige Nachteile.

Langfristig treffen Autokraten oft fehlgeleitete Entscheidungen, da sie selten ehrlich beraten werden. Es ist schwierig, einem Autokraten zu widersprechen. Im Fall von Trump, der hohe Zölle als taktisches Mittel einzusetzen plante, wurden warnende Stimmen wahrscheinlich ignoriert. Besonders deutlich zeigt sich dieses Phänomen beim Angriff Putins auf die Ukraine im Februar 2022. Aufgrund einer Isolierung und eines engen Beraterkreises wurden mögliche Schwierigkeiten unterschätzt. Im Gegensatz dazu zeigt die chinesische Regierung eine bemerkenswerte Anpassungsfähigkeit. Dies wurde während der COVID-Pandemie und bei wirtschaftlichen Fragen deutlich. Wenn sich die Realität ändert, reagiert China sensibler und anpassungsfähiger als beispielsweise Russland.

Diese Dynamik birgt auch Chancen für Demokratien, sich zu arrangieren?

Genau.

Es wird oft gesagt, die Geschichte wiederhole sich nicht, aber sie reime sich. Welche historischen Vergleiche sind sinnvoll, welche weniger, und welche Erkenntnisse lassen sich daraus ziehen?

Ein überzeugender Vergleich betrifft die wachsenden geopolitischen Spannungen und Unsicherheiten in Lieferketten. Eine ähnliche Situation erlebte das 19. Jahrhundert, als Europa mit einer Hungerkrise konfrontiert war und nicht genügend Nahrungsmittel für die wachsende städtische Bevölkerung produziert wurden. Ein weiterer Vergleich ist die Energiekrise der 1970er Jahre, als England mit Mineralengpässen konfrontiert war und an Sonntagen Fahrverbote verhängt wurden. Eingangs versuchte man, diese Engpässe national zu lösen, erkannte aber schliesslich, dass der Import und die verbesserten Transportmethoden effizienter waren. Diese historischen Lektionen zeigen, dass technologische Innovationen und Investitionen in den Transport zur Bewältigung von Knappheiten beitragen können. Ähnliches gilt heute für knappe Rohstoffe wie seltene Erden, die für die Energiewende benötigt werden. Obwohl sie derzeit hauptsächlich aus China stammen, könnten steigende Preise und technologische Innovationen den Abbau und die Verarbeitung global ermöglichen, wodurch das Problem letztlich gelöst wird.

Also Sie beschreiben, dass eine Krise auch eine Chance sein kann, eine wünschenswerte Entwicklung zu beschleunigen?

Genau, das erleben wir auch. Obwohl sie schon zuvor existierte, ist die Bedeutung der Künstlichen Intelligenz (KI) seit 2020 massiv gestiegen. Das erklärt meiner Meinung nach den weit verbreiteten Techno-Optimismus, den man besonders in den USA, aber auch anderswo beobachten kann.

Man beobachtet in der Geschichte oft, dass dominante Mächte, wenn herausgefordert, Konflikte riskieren, bei denen Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln eingesetzt wird. Sehen Sie in der aktuellen Situation eine Gefahr, dass auch die USA wegen ihrer hinterfragten Dominanz Konflikte riskieren könnten?

Das ist eine zentrale Frage, die in den kommenden Wochen vielleicht geklärt wird. Das stabile Nachkriegssystem basierte auf dem Prinzip, dass die USA globale Sicherheit gewährleisten, insbesondere durch die NATO in Europa und durch Verteidigungsunterstützung für den Aufstieg Japans in Asien. Einer der vielleicht attraktiven Punkte im Wahlprogramm von Donald Trump ist die Frage, warum ein Land, dessen relative Stellung in der Weltwirtschaft abnimmt, so viel für die Sicherheit anderer Länder zahlen sollte. Selbst wenn Trump nicht gewählt wird, wird Europa wahrscheinlich mehr für seine eigene Sicherheit und Verteidigung aufkommen müssen.

Ein anderes Thema ist die Globalisierung. Mit der Corona-Pandemie und den Lieferkettenproblemen ist erneut das Narrativ vom Ende der Globalisierung aufgekommen. Können Sie eine historische Perspektive dazu geben?

Das Ende der Globalisierung sehe ich nicht in den Zahlen. Seit dem Zweiten Weltkrieg stieg der Anteil des Welthandels an der Weltproduktion kontinuierlich an. Seit 2014 hat sich dieses Wachstum verlangsamt, ist aber nicht rückläufig. Betrachtet man nur den Welthandel von Gütern, steigt der Exportanteil weiterhin. Der Konsum hat sich lediglich von materiellen Gütern zu Dienstleistungen verlagert. In einer Wohlstandsgesellschaft nimmt die Nachfrage nach Beton und Stahl ab, während die Nachfrage nach Dienstleistungen wie Gesundheitsvorsorge und Bildung steigt. Ein weiterer Aspekt der Globalisierung ist die Migration. Instabilitäten durch Kriege, wie in Syrien, Gaza, dem Libanon, der Ukraine, Somalia und dem Sudan, erzeugen Fluchtbewegungen. Viele Gesellschaften, insbesondere in Europa, Japan und China, haben eine alternde Bevölkerung und benötigen Migration, um beispielsweise Pflegekräfte zu stellen. Ein bemerkenswertes Beispiel ist Polen, das durch den Zuzug vieler ukrainischer Flüchtlinge und Migranten aus Zentralasien einen beschleunigten Effekt auf dem Arbeitsmarkt erlebt hat.

Ein Aspekt der Globalisierung, der durch Trump thematisiert wurde, ist die Zollpolitik als Lösung verschiedenster Probleme. Hat Trump damit die Büchse der Pandora geöffnet?

Vielleicht müssen wir die langfristigen Auswirkungen noch abwarten. Trumps Versprechen, Zölle zu erhöhen, war ein starkes Argument bei den Wahlen im Jahr 2016. Bemerkenswert ist, dass auch die folgende Regierung wenig an den trump’schen Zöllen geändert hat, was auf einen parteiübergreifenden Anti-China-Konsens hinweist.

Wie lange kann eine solche Politik gut gehen?

Empirische Wirtschaftsforschung unterstützt die Zollpolitik kaum. Studien haben gezeigt, dass Trumps Stahltarife nicht zu erhöhter Beschäftigung in der Stahlindustrie führten. Dennoch ist Zollpolitik jetzt Teil eines neuen politischen Konsenses. Trumps Versprechen, die Zölle massiv zu erhöhen, könnte wie Eis auf den Tragflächen eines Flugzeugs wirken: Ein wenig beeinträchtigt die Luftströmung nicht, aber bei zu viel Eis droht ein Absturz.

Welches Ausmass hätte ein solcher Absturz?

Sollten diese Zollpläne umgesetzt werden, besteht die Gefahr einer neuen Wirtschaftskrise, vergleichbar mit den 1920er Jahren nach dem Smoot-Hawley Tariff Act von 1930, der erheblich zur Weltwirtschaftskrise beitrug.

Wie hat sich die Rolle der WTO im Laufe der Zeit verändert, und welche Funktion erfüllt sie heute noch, wo oft der Stärkere bestimmt?

Die Frage der Handelsfähigkeit der WTO stellte sich schon lange vor Trump, besonders nach dem Scheitern der Doha-Runde. In der Trump-Ära wurden die Schiedsgerichte (Arbitration Panels) nicht neu besetzt, wodurch die Möglichkeit zur Schlichtung von Handelskonflikten stark eingeschränkt wurde. Zudem befassen sich die grössten zukünftigen Probleme nicht mehr mit klassischen Handelsgütern. Die Globalisierung von Dienstleistungen und Künstlicher Intelligenz (KI) nimmt zu, wobei viele hochqualifizierte Arbeitskräfte aus Ländern wie Nordmazedonien, Serbien, Armenien oder der Türkei für ausländische Firmen arbeiten und in Fremdwährungen bezahlt werden. Diese Entwicklungen sind bislang nicht im klassischen Rahmen der WTO geregelt.

Sie haben gerade Serbien und Nordmazedonien erwähnt. Blicken wir auf Europa: Europa erscheint geschwächt. Es gibt eine alternde Bevölkerung, die sich gegen Migration wehrt, ein strukturell schwaches Wirtschaftswachstum ohne die Dynamik der USA und divergierende Kräfte innerhalb der EU. Auch Russland versucht, diese Situation auszunutzen. Wie sehen Sie die Perspektiven?

Europa ist wie die USA nicht einheitlich. Es gibt dynamische und weniger dynamische Regionen. Traditionell prägten Frankreich und Deutschland die EU-Richtung, beide befinden sich derzeit in einer Wirtschaftskrise, besonders Deutschland. Doch die Dynamik liegt in kleineren Ländern wie den skandinavischen und baltischen Staaten sowie in Polen, das solides Wachstum zeigt. Es wird prognostiziert, dass die polnische Wirtschaft bald stärker sein könnte als die britische oder deutsche.

Was überrascht Sie an Polen?

Beispielsweise beeindruckte mich im letzten Herbst eine Wirtschaftsreise nach Unterschlesien und Oberschlesien: Dort sieht man keine alte Industrie mehr, sondern neue Fabriken und Büros, vergleichbar mit dem Silicon Valley. Auch die Batterieproduktion für Europa findet dort statt. Zudem sind Bulgarien und Rumänien heute deutlich dynamischer als vor 10 oder 15 Jahren, trotz erheblicher Bevölkerungsverluste durch Migration. Was mich auch verblüfft hat, ist, dass die drei Länder, die im Zentrum der europäischen Schuldenkrise standen—Griechenland, Portugal und Irland—jetzt viel politisch stabiler und wirtschaftlich erfolgreicher sind, als man vor zehn Jahren je gedacht hätte.

Sie haben das Thema Schulden angesprochen, das aktuell verstärkt in den Medien diskutiert wird. Wie schätzen Sie die Situation ein?

Ja, das ist ein grosses Thema, besonders in Bezug auf die USA. Ähnlich wie bei der Zollpolitik gibt es hier klare Risiken. Ein Land mit einem Schuldenanteil von 50 bis 60 Prozent am BIP kann stabil sein. Wenn die Verschuldung jedoch steigt, erhöhen sich auch die Kosten für den Schuldendienst, abhängig von Wachstum und Zinssätzen. Bei ausreichendem Wachstum, etwa drei Prozent, sind höhere Schulden tragbar. 

Und wenn das Wachstum nicht ausreicht?

Manche Länder versuchen, durch staatliche Investitionen das Wachstum zu beschleunigen und Schulden später abzubauen. Doch Fehlinvestitionen machen diese Strategie riskant. In den USA hoffen viele auf genug Wachstum, um die hohen Schulden zu bewältigen. Angesichts des aktuellen Schuldenstands ist das jedoch unwahrscheinlich. Die politische Debatte über Einsparungen bei Militärausgaben und sozialen Transfers wird sicher weitergehen.

Wie beurteilen Sie den russischen Angriffskrieg in der Ukraine im historischen Kontext? Welche Ziele verfolgt Putin?

Um Russlands Angriff auf die Ukraine zu verstehen, muss man auch Putin verstehen. Es war ein kostspieliges und brutales Wagnis seitens Russlands. Die erste Annahme war, dass die Ukraine wie Afghanistan schnell fallen würde. Das ist nicht geschehen. Der zweite Plan war, durch die Zerschlagung der Ukraine die NATO und die EU zu destabilisieren.

Was würde eine Trump-Präsidentschaft für diesen Krieg bedeuten?

Eine mögliche Rückkehr einer Trump-Regierung und ein russlandfreundlicher Frieden könnten diese Konflikte weiter eskalieren, beispielsweise in Moldawien, den baltischen Staaten oder Teilen Polens - Suwalki-Lücke. Diese Entwicklungen fordern Europa zu mehr und effizienterer Verteidigung auf. Derzeit ist die europäische Verteidigung zu fragmentiert, mit nationalen Militärlieferanten in Ländern wie Italien, Frankreich und Deutschland. Eine neue Konzentration auf europäische Verteidigung könnte notwendig werden, auch wenn dies schmerzhaft sein wird.

Was wir im Kontext der Kriege nicht besprochen haben, ist die Situation im Nahen Osten, die ebenfalls für die Weltwirtschaft wichtig ist, da Öllieferungen bedroht sein könnten. Wie sehen Sie dort die Lage?

Krisen sind zunehmend miteinander verbunden. Nordkorea, Russland, Iran und deren Verbindungen zu Gruppen wie Hamas und Hezbollah sowie den Houthis bedrohen die Schifffahrt im Roten Meer. Diese Bedrohungen zielen auf globale Versorgungsketten, die seit 2020 als verwundbar wahrgenommen werden, um politischen Druck auszuüben. Der Diskurs über Palästina und Gaza in den Vereinten Nationen ist ein weiterer Versuch Russlands, die antirussische Front nach dem Ukraine-Konflikt zu schwächen. Die palästinensische Sache wird fälschlicherweise als Teil eines Nord-Süd-Konfliktes dargestellt, was von Ländern wie Südafrika unterstützt wird. Diese Vereinfachung zeigt, wie sich globale Spannungen weiter verschärfen.

Sehen wir hier auch einen asymmetrischen Informationskrieg, der die öffentliche Meinung in Europa und den USA bezüglich der Lage im Nahen Osten beeinflusst?

Absolut. Es ist ein Propagandakrieg, der eine Herausforderung darstellt und mehr Investitionen in Verteidigung erfordert. Israel zeigt mit dem Iron Dome-System effektiv, wie man sich gegen Bedrohungen schützt. Ähnliche Verteidigungssysteme sollten auch in Europa aufgebaut werden, was jedoch komplex ist.

Ein letzter Punkt: Wie erklären Sie sich die Euphorie an den Aktienmärkten trotz der multiplen Krisen?

Die rasante technologische Entwicklung treibt die Euphorie an den Aktienmärkten voran. Ähnlich wie bei der Eisenbahneuphorie im 19. Jahrhundert oder der Biotechnologie gibt es viele neue Unternehmen mit Potenzial für massive Wertsteigerungen. Allerdings ist es schwer vorherzusagen, welche Technologien oder Unternehmen tatsächlich erfolgreich sein werden. Diese Unsicherheiten sorgen für Hochstimmung, aber auch für das Risiko grosser Korrekturen. Die aktuelle Euphorie ist also nicht irrational, sondern resultiert aus beschleunigten technologischen Möglichkeiten.

Was gibt Ihnen angesichts der aktuellen Krisen am meisten Hoffnung für die Zukunft?

Es gibt mir Hoffnung, dass wir immer bessere Technologien entwickeln, die in verschiedenen Lebensbereichen angewendet werden können. Diese Fortschritte, besonders in der Informationstechnologie und Künstlichen Intelligenz, ermöglichen es nicht nur, dass Menschen länger leben, sondern auch, dass sie ein besseres Leben führen. Wir befinden uns am Anfang eines grossen Transformationsprozesses, und ich glaube, viele der heutigen Probleme werden langfristig als trivial erscheinen. Neue Technologien sind auch ein Grund für geopolitische Spannungen, wie die Beziehungen zwischen den USA und China zeigen. Während China gegen seine Tech-Giganten vorgeht, sieht man, wie sie im Vergleich zu den dynamischen europäischen Ländern wie Dänemark etwas an Schwung verloren haben. Dänemark ist ein Beispiel für den Erfolg durch Globalisierung mit Unternehmen wie Novo Nordisk.

Und wie sehen Sie die Schweiz in dieser Entwicklung?

Die Schweiz ist ein Beispiel für Stabilität und Optimismus in Europa. Wenn man an Dynamik und Stabilität denkt, sollte man neben Ländern wie Dänemark und Polen auch die Schweiz betrachten. Besonders der demokratische Prozess in der Schweiz könnte als Vorbild dienen, wenn man mit der Demokratie in grösseren Ländern unzufrieden ist.

Harold James, der Claude und Lore Kelly Professor für Europäische Studien an der Princeton University, ist Professor für Geschichte und internationale Angelegenheiten an der Woodrow Wilson School und Mitarbeiter am Bendheim Center for Finance. Zu seinen Büchern gehören "The German Slump" (1986), eine Studie über die Depression in Deutschland in der Zwischenkriegszeit, und "A German Identity 1770-1990" (1989), eine Analyse des sich wandelnden Charakters der nationalen Identität in Deutschland. Weitere Werke sind "International Monetary Cooperation Since Bretton Woods" (1996) und "The End of Globalization" (2001), das in acht Sprachen erhältlich ist. Er war auch Mitverfasser einer Geschichte der Deutschen Bank (1995), die 1996 mit dem Financial Times Global Business Book Award ausgezeichnet wurde, und schrieb "The Deutsche Bank and the Nazi Economic War Against the Jews" (2001).

Zu seinen jüngsten Büchern gehören "Family Capitalism" (Harvard University Press, 2006), "The Creation and Destruction of Value: The Globalization Cycle" (Harvard University Press, 2009), "Making the European Monetary Union" (Harvard University Press, 2012), "The Euro and the Battle of Economic Ideas" (mit Markus K. Brunnermeier und Jean-Pierre Landau, Princeton University Press, 2016), "Making A Modern Central Bank: The Bank of England 1979-2003" (Cambridge University Press, 2020) und "The War of Words: A Glossary of Globalization" (Yale University Press, 2021). 

Harold James ist der offizielle Historiker des Internationalen Währungsfonds. Im Jahr 2004 wurde er mit dem Helmut-Schmidt-Preis für Wirtschaftsgeschichte und 2005 mit dem Ludwig-Erhard-Preis für das Schreiben über Wirtschaft ausgezeichnet. Er schreibt eine monatliche Kolumne für Project Syndicate.