«In der Schweiz steckt der Karren nicht im Dreck. Wir müssen nur den Realismus in die Politik zurückbringen»

cash.ch: Im vergangenen Sommer schrieb die 'Wochenzeitung' unter dem Titel 'Schalteggers IdeologieMaschine', Sie würden am Institut für Schweizer Wirtschaftspolitik (IWP) mithilfe von Milliardären Ihre neoliberale Agenda verbreiten. Hat Sie das getroffen?

Christoph Schaltegger: Mit Verlaub - es geht nicht um Betroffenheit. Die Frage ist eine andere. Als Wissenschaftler muss man sich entscheiden: Will man sich nur der Forschung widmen oder will man auch den Transfer der wissenschaftlichen Erkenntnisse vom Elfenbeinturm in die Öffentlichkeit bewerkstelligen? Bei letzterem muss man akzeptieren, dass Medien einen kommentieren und der Leser entscheidet, was stichhaltig und was blosse Polemik der Medien ist. Wer das nicht erträgt, sollte gar nicht erst in die öffentliche Debatte einsteigen.

Sie sind Mitglied der Expertengruppe gewesen, welche die Ausgaben des Bundes unter die Lupe genommen hat. Welches Fazit ziehen Sie persönlich aus dieser Arbeit?

Es war hochspannend und eine Ehre. Der Präsident der Expertengruppe, Serge Gaillard, ist ehemaliger Chef der Finanzverwaltung. Er kennt die Debatten um einzelne Haushaltspositionen aus dem Effeff. Er ist mit allem beschlagen, wovon wir Wissenschaftler weiter entfernt sind. Sein Know-how war deshalb bereichernd. Und am Schluss haben wir geliefert und einen finanziellen Freiraum von 4 bis 5 Milliarden Franken aufgezeigt.

Inwieweit stimmen die Ergebnisse der Expertengruppe überein mit den Erkenntnissen, die Sie bislang am IWP - beispielsweise in den Subventionsreports - gemacht haben?

Mit dem Vorwissen aus den Studien meines Instituts war ich mit den Fragen in der Expertenkommission schnell vertraut. Das war für mich sehr hilfreich. Als Wissenschaftler muss man sich die Detailkenntnisse im Bundesbudget erst erarbeiten. Der Bund hat dagegen für jede Subvention Fachexperten. Da kann man sonst nicht auf Augenhöhe mitreden.

Ein grosser Posten auf der nun vorliegenden Massnahmenliste des Bundes sind die Zahlungen des Bundes für die familienexterne Kinderbetreuung. Warum sollen sie aufgehoben werden?

Persönlich denke ich, dass es sich bei der externen Kinderbetreuung um eine Leistung handelt, die bürgernah erbracht werden soll. Die Kantone können das besser als der Bund. Denn es gibt regional sehr unterschiedliche Vorstellungen, was die externe Kinderbetreuung betrifft: Personen mit einem konservativen Familienbild nehmen sie weniger in Anspruch als Menschen in den urbanen Zentren. Das muss man in der Schweizer Politik berücksichtigen – darum brauchen wir den Föderalismus. Ausserdem ist nicht gesagt, dass familienexterne Betreuung dem Fachkräftemangel entgegenwirkt.

Weshalb nicht?

Nun - der Staat fördert die externe Kinderbetreuung, und die Menschen können wählen, ob sie die frei gewordene Zeit für die Arbeit oder für sich selbst und ihre persönlichen Wünsche verwenden. Sie tun, das zeigen Untersuchungen aus Österreich, auch zweiteres und reduzieren ihr Arbeitspensum. Gleichzeitig reduziert sich ihre Steuerlast. So gibt der Staat Geld aus, ohne dass eine höhere Erwerbsbeteiligung resultiert. Und das bei schon bestehendem Fachkräftemangel und hoher Zuwanderung.

Für Diskussionen sorgt die Beseitigung der Steuervorteile beim Kapitalbezug aus den Vorsorgewerken...

… die Expertengruppe ist grundsätzlich der Meinung, dass die Entlastung des Bundeshaushalts ausschliesslich ausgabenseitig geschehen kann - ohne die Aufhebung der Steuervorteile beim Kapitalbezug also. Und das scheint mir auch sinnvoll. Denn wir können das Ausgabenwachstum auf 2 Prozent senken, ohne auf zusätzliche Einnahmen angewiesen zu sein. Würden sie wegbrechen, wäre die Situation eine andere. Aber das tun sie nicht.

Was spricht also für die Aufhebung der Steuervorteile, ausser dass das Entlastungspaket als Ganzes mehrheitsfähig gemacht werden soll?

Das war ein Auftrag des Bundesrates. Er wollte, dass das Entlastungspaket auch eine Variante mit Mehreinnahmen enthält. Im Vordergrund steht aber eine Reduktion der Ausgaben.

Stossend ist doch, dass nicht wenige Leute über Jahre eingezahlt haben und jetzt vor eine neue Rechtslage gestellt werden sollen.

Ganz generell gesagt ist es nicht sinnvoll, dass man Anreize zur privaten Vorsorge abbaut, während die Vorsorgewerke aufgrund der alternden Gesellschaft vor riesige Herausforderungen gestellt sind. Das würde für eine Ausweitung der Anreize für die private Vorsorge sprechen. Gleichzeitig haben unsere Vorsorgesysteme auch Elemente eines Steuersparvehikels. Das bewirkt eine Verzerrung zugunsten des Kapitalbezugs gegenüber dem Rentenbezug, was man als nicht sinnvoll erachten kann.

Der Bericht der Expertengruppe begründet die Kappung der Steuervorteile unter anderem mit der Gefahr, nach einem Kapitalbezug auf Ergänzungsleistungen zurückzufallen. Wie stark ist dieses Argument tatsächlich?

Wiederum: Die Expertengruppe hatte den Auftrag, auch Vorschläge auf der Einnahmeseite zu machen. Ob sich das erwähnte Problem in der Realität tatsächlich zeigt, konnten wir in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht separat untersuchen. Ich kenne aber keine Studie, die zeigt, dass es dieses Problem effektiv gibt. Man müsste darlegen können, dass erheblich viele Leute das Kapital beziehen, es dann für Kreuzfahrten und ähnliches ausgeben und schliesslich Ergänzungsleistungen beantragen. Das wäre dann tatsächlich problematisch.

Im grösseren Kontext geht es um den Bundeshaushalt. Seine Lage ist angespannt. Doch hat der Bund nun ein Ausgaben- oder ein Einnahmenproblem?

Entscheidend in dieser Frage ist, wie sich Ausgaben und Einnahmen entwickeln. Generieren die Menschen weniger Einkommen und die Unternehmen weniger Gewinn, sodass Steuern wegschmelzen? Dann hätten wir ein Einnahmenproblem. Doch wir sehen heute das Gegenteil. Die allermeisten Steuerquellen sind sehr ergiebig. Deshalb kann es sich nicht um ein Einnahmenproblem handeln.

Also gibt es ein Ausgabenproblem?

Wir brauchen den Staat, damit er öffentliche Güter bereitstellt, die der private Markt nicht hervorbringt. Ich denke an die Landesverteidigung, Infrastrukturen wie Strassen oder Schienen und Sozialversicherungen. In anderen Bereichen ist staatliches Engagement fragwürdig.

An welche Bereiche denken Sie?

Industriesubventionen sind ein Beispiel, sei es für die Rettung der Stahlindustrie, der Rettungsschirm für die Strombranche, Zahlungen an die Energiebranche, die Landwirtschaft oder Heizungssubventionen. Hier haben offenbar gewisse Interessengruppen den Wunsch, dass der Staat ihre Anliegen finanziert. Folgt man diesem Wunsch, weitet sich der Staat immer weiter aus, und zugleich entfernt er sich von seinen Kernaufgaben. Das bedeutet zweierlei: Der Staat schwächt sich, und er sieht sich mit einem Ausgabenproblem konfrontiert. Manche EU-Länder wie Frankreich oder Italien sind hier nicht eben rühmliche Beispiele.

Die Schuldenbremse gehört zweifelsohne zu den prägenden Elementen der Schweizer Finanzpolitik. Wie lautet Ihre Bilanz nach über 20 Jahren Schuldenbremse?

Die Schuldenbremse ist eine Erfolgsgeschichte. Sie hat dazu geführt, dass sich die Ausgaben langfristig nicht von den Einnahmen abgekoppelt haben und dass die Politik immer wieder Prioritäten setzen musste. Wir konnten die Friedensdividende einziehen und dafür die soziale Wohlfahrt ausbauen. Nun müssen wir wieder in die andere Richtung gehen und der Landesverteidigung mehr Gewicht geben - und das eben, ohne dass wir die Schuldenbremse verletzen.

Sie gibt der Finanzpolitik also einen Rahmen - einen Kompass sozusagen?

Ja, und das finde ich enorm wichtig. Denn ohne Fiskalregeln ist es verlockend, dieser NGO und jener Interessengruppe auch noch etwas zu geben und die Schulden der nächsten Generation zu überlassen. Und nein, die Schuldenbremse ist nicht zu streng. Weder hat sie Investitionen abgewürgt noch Wachstum verunmöglicht. Und dank des tiefen Schuldenstandes hatten wir die finanzpolitische Kraft zur Bewältigung der Coronapandemie. Alles in allem ist die Schuldenbremse eine der besten politischen Innovationen der vergangenen 30 Jahre.

Auf die Schweiz kommen jedoch finanzpolitische Herausforderungen zu, etwa aufgrund des Klimas, der Sicherheitspolitik oder des demografischen Wandels. Sind nicht dies Gründe, die Schuldenbremse zu lockern?

Nein, überhaupt nicht. Denn wer so spricht, ist versucht, sie immer dann zu lockern, wenn sie eigentlich bremsen sollte. Nehmen wir die Sicherheit. Den Aufbau des Verteidigungsbudgets können wir uns durch Wirtschaftswachstum und eine leichte Dämpfung anderer Bereiche mühelos leisten. Ich sehe hier keine Engpässe, die sich ergeben würden. Die Ausgaben - insbesondere der AHV - wachsen enorm. Da braucht es strukturelle Reformen. Und dann gibt es Subventionen für vieles und jeden: der Staat wurde zur Beute der Interessengruppen. Hier brauchen wir eine Rückbesinnung auf den Kernauftrag des Staats, um ihn zu stärken. Wenn wir alle einverstanden sind, dass die Landesverteidigung ausgebaut werden muss, dann sollte es doch möglich sein, anderswo Abstriche zu machen. Prioritäten setzen muss letztlich auch jeder private Haushalt.

Dass die Armee mehr Ressourcen bekommen soll, klingt nicht bei allen politischen Kräften gut an.

Logischerweise versucht jeder, die eigenen Interessen ins Trockene zu bringen - sprich: Das Geld dorthin zu lenken, wo die eigene Klientel ist. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Rollenverteilung aber klar. Der Staat macht, was Private nicht können. Er engagiert sich dort, wo es Marktversagen gibt. Das sind im Wesentlichen Sicherheit, öffentliche Ordnung, Infrastruktur und Sozialversicherungen. Im Rest hat der Staat nichts zu suchen. Dort müssen wir wieder Freiräume schaffen und die Wirtschaft aus dem Würgegriff der Politik befreien.

Ist dieses Bild nicht überzeichnet bei einer Staatsquote von rund 30 Prozent?

Da haben Sie aber einiges an staatlicher Einflussnahme nicht mitgerechnet. Fakt ist: Der Staat hat seine Ausgaben seit 1990 real verdoppelt. Die Wirtschaft ist dagegen weniger stark gewachsen. Das heisst: Staatsquote und Regulierung nehmen zu. Jede Interessengruppe schaut nur auf sich und nicht auf den gesamten Kuchen. Und wenn jeder nur auf sich schaut, wird insgesamt zu viel Kuchen gegessen. Ökonomisch gesprochen: Die kollektive Allmende wird übernutzt. Das ist die reale Gefahr – es gibt genügend negative Beispiele in Europa.

Welche Folgen hätte eine deutlich steigende Staatsverschuldung für die Schweiz, die gegenwärtig im Vergleich zu anderen Staaten finanzpolitisch noch immer gut dasteht?

Schulden müssen bedient werden. Wir müssten höhere Schuldzinsen begleichen, und irgendwann muss die Schuld amortisiert werden. Aus meiner Sicht gibt es hier verschiedene Risiken, und andere Länder zeigen das. Die Daten belegen einen schleichenden Prozess: Das Geld reichte nie; die Schulden nahmen immer weiter zu. Lange hatte man das Gefühl, die Finanzmärkte finanzieren das ja, und dann springt die EU ein, wenn es eng wird. Doch das trifft so nicht zu. Die Finanzmärkte fangen an zu zweifeln. Dann kann es sehr plötzlich schnell gehen, sodass die Politik reagieren und den Leuten über Steuererhöhungen oder Leistungskürzungen etwas wegnehmen muss. Das gibt politisch und gesellschaftlich enorme Spannungen. Sinnvollerweise kann man dies nicht wollen.

Nehmen wir die USA, die zu mehr als 120 Prozent des Bruttoinlandsprodukts verschuldet ist. Welche Risiken gehen von einem so hohen Schuldenstand aus?

Die USA sind in der Verschuldungsfrage auf einem problematischen Weg, und die Zinsen für längerfristige Staatsanleihen sind auch beträchtlich. Das birgt Risiken. Dennoch gilt: Was sich die USA leisten können, kann sich die Schweiz nicht zwingend ebenfalls leisten.

Weshalb nicht?

Die USA sind eine Supermacht, und mit dem Dollar haben sie eine globale Leitwährung. Dennoch geht eine ausufernde Fiskalpolitik nicht spurlos an den USA vorbei. Es gibt gute Hinweise darauf, dass der letzte grosse Fiskalschock, den der ehemalige Präsident Joe Biden verursacht hat, massgeblich für den Inflationsschock der vergangenen Jahre verantwortlich war. Das hat den Amerikanern massiv Kaufkraft gekostet und wohl auch zum Wahlausgang im November beigetragen.

Gibt es konjunkturelle Risiken, die von der hohen Staatsverschuldung der USA ausgehen?

Diese Frage würde akut, wenn der Unternehmenssektor stark verschuldet wäre. Diesbezüglich liegen die Risiken aber weniger in den USA als in China. Die Gefahr lauert, dass irgendwann einmal die Schulden der Unternehmen auf den chinesischen Bankensektor übergreifen, die Banken ins Wanken geraten und dann der Staat einschreiten muss. Dies ist für China ein grosses Fragezeichen. Demgegenüber haben die USA den Bankensektor seit der Finanzkrise relativ stark aufgeräumt.

Elon Musk hat angekündigt, er wolle den US-Staatshaushalt um bis zu 2 Billionen Dollar entlasten. Wie realistisch ist das?

Die USA haben ein Präsidialsystem, das starke politische Kurswechsel bringen kann, ja. Aus Schweizer Sicht scheinen die 2 Billionen Dollar, die Elon Musk streichen will, natürlich enorm - ein Fünftel des US-Staatshaushalts. Unser Entlastungsprogramm stellt gerade einmal 5 Prozent des Bundeshaushalts infrage. Das ist sehr moderat. In der Schweiz steckt der Karren nicht im Dreck, wir müssen nur den Realismus in die Politik zurückbringen.

Christoph Schaltegger ist Direktor des Instituts für Schweizer Wirtschaftspolitik und Mitglied der Expertengruppe, die im Auftrag des Bundesrates Entlastungsmassnahmen für den Bundeshaushalt erarbeitet hat. Bis 2008 arbeitete Schaltegger als Referent von Bundesrat Hans-Rudolf Merz im Eidgenössischen Finanzdepartement. Danach leitete er als Mitglied der Geschäftsleitung den Bereich Finanz- und Steuerpolitik beim Dachverband der Schweizer Wirtschaft. 2009 folgte die Habilitation an der Universität St. Gallen. Seit 2010 ist er Ordinarius für Politische Ökonomie an der Universität Luzern und lehrt daneben an der Universität St. Gallen zum Thema öffentliche Finanzen.